Interview with Jacques Lacan

 

مقدمه ی مترجم :

این ما نیستیم که به وسیله ی زبان سخن می گوییم بلکه در واقع این زبان است که با استفاده از ما و در ما سخن می گوید ... ما ابزاری هستیم در دست زبان ... ژاک لکان فیلسوف و روانکاو فرانسوی که به نوعی از متفکران و ایجاد کنندگان جنبش پست مدرنیسم محسوب می شود با ارایه ی دیدگاه های متفاوت خود تغییرات اساسی را در حوزه های مربوط به علوم انسانی و هنر ایجاد کرده است ...

 مصاحبه ی زیر هرچند که در ظاهر به بررسی و تحلیل جایگاه روانکاوی پیشرو می پردازد اما در واقع با بیان حقایق فلسفی بنیادین مفاهیمی را مورد بررسی و واکاوی قرار می دهد که در حوزه ی ادبیات پست مدرن دارای جایگاهی زیربنایی هستند و کیست که دیگر امروز معتقد باشد که حوزه ی شعر و روانکاوی دو حوزه ی متفاوت هستند ؟ به جرعت می توان گفت که امروز کسی که درکی دقیق از ناخودگاه لکانی ندارد در واقع هیچگونه درک بنیادینی از زیر بناهای ایجاد کننده و پیش برنده ی شعر پست مدرن  نخواهد داشت ... همه ی پایگاه های مشروعیت شعر پست مدرن به پشتوانه ی تفکرات فلسفی مبتی بر درک سوبژه از منظر لکانی بود که بر پایه های اعلام وجود ایستادند  ... مطالعه و دقت در متن این مصاحبه به ما کمک می کند تا درک تازه ای از ناخودگاه و جایگاه آن و در نهایت به درک تازه ای از متن و مولف برسیم ... اهمیت مفاهیم مطرح شده من را بر آن داشت تا با ارایه ی ترجمه ای از این متن مطالعه ی آن را با دیگر دوستانم شریک شوم ... این ترجمه را با همه ی نقاط ضعف و ایرادهایش به دوست بسیار عزیزم مهران مرتضایی عزیز و دوستی بدون ایراد و ضعفش تقدیم می کنم :

 مصاحبه با ژاک لکان

 

مصاحبه گر: روانکاو موجود خیلی ترسناکی است. آدم احساس می کند که او می تواند هر جور که بخواهد ما را دستکاری کند، آدم احساس می کند که او بیشتر از ما در مورد ما و انگیزه های رفتاری مان می داند.

 

 دکتر لکان: اغراق نکنید. فکر می کنید که این تاثیرات فقط منحصر به روانکاو است ؟ برای خیلی از مردم، یک اقتصاد دان هم  به اندازه ی یک روانکاو، مرموز و اسرار آمیز است. در زمان ما در واقع این متخصص و کارشناس است که مردم را می ترساند. در مورد روان شناسی، حتی وقتی که به صورت یک علم در نظر گرفته می شود، همه فکر می کنند متخصصین روان شناسی از درون افراد خبر دارند. حالا، در مورد روانکاوی، ما احساس می کنیم که این امتیاز نباید وجود داشته باشد؛ این امتیاز را که روانکاو قادر است در آنچه برای شما کاملن واضح و روشن است، چیزی کاملن پنهان ببیند . شما آنجا عریان و بی حفاظ، در مقابل چشمان آگاه و مطلع ِ روانکاو دراز می کشید بدون اینکه در واقع بدانید که چه چیزی را دارید به او نشان می دهید.

 

سوبژه ی "دیگری"

 

 

مصاحبه گر:‌ این یک جور تروریسم است. آدم احساس می کند که به طرز وحشیانه ای توسط کسی تکه پاره می شود .

 

دکتر لکان : واژگونی و تحولی که روانکاوی در نگرش قدیم ما از انسان ایجاد کرد دقیقن همان ویژگی هایی را داشت که مرکز زدایی کپرنیک از کیهان ایجاد کرد : زمین دیگر فقط جایگاه سکونت انسان و بنابر این دیگر پس از این مرکز ثقل هستی نیست ! بسیار خب ! روانکاوی نیز اعلام می کند که شما پس از این مرکز ثقل خودتان نیستید ، چرا که فاعل و سوبژه ی دیگری نیز درون شما وجود دارد ، "ناخودآگاه" .

در ابتدا این خبر خوشایندی نبود . برای تعریف فروید از اصطلاح "مکتب چرندیات" استفاده می شد . در حالیکه دقیقن برعکس : او نه تنها  برای اثبات خودش همه ی چیزهایی را که توجیه ناپذیر می نمود توجیه کرد بلکه حتی نشان داد که در همه ی رفتارها، فرایندی از "توجیه" وجود دارد ؛ منظورم این است که ، چیزی بدون آگاهی خود فرد همواره منطقن در حال عمل و توجیه عمل فرد است که در نگرش سنتی این ها در حوزه ی "چرند" واقع می شدند ؛ بگذارید این را حوزه ی اغراض و تعصبات بنامیم. این همان چیزیست که او به خاطرش بخشیده نشد .

  اینکه او مطرح کرده بود که سوبژه به وسیله نیرو های جنسی ای که بدون هشدار و منطق عمل می کنند در بر گرفته شده است و کنترل می شود را می شد پذیرفت ، اما اینکه این تمایلات جنسی در واقع دارای شکل و ماهیتی گفتاری و زبانی هستند و روان رنجوری بیماری و مرضی است که "دارد سخن می گوید" دیگر چیز غریبی است ،  حتی حواریون فروید هم ترجیح می دهند که ما از چیز دیگری صحبت کنیم .

 به یک روانکاو نباید به شکل یک "مهندس روح" نگاه کرد ؛ او پزشک نیست ، او با برقرارکردن روابط علت و معلولی کارش را پیش نمی برد ؛ او از یک نوع خوانش آگاهی دارد ، خوانش احساس !!! این همان دلیلی است که ، بدون شک ، بدون اطلاع از اینکه دقیقن چه چیزی پشت درب دفتر او پنهان است ، او معمولا به شکل یک جادوگر مطرح می شود ، کسی حتی بزرگتر از بقیه ی جادوگران ، جادوگر جادوگران !!!

 مصاحبه گر : و چه کسی این اسرار وحشتناک را کشف کرد ؟

دکتر لکان : بهتر است به دنبال شناخت ماهیت این اسرار باشیم . آنها اسرار طبیعت نیستند ، اسراری که با علوم بیولوژی و فیزیکی کشف می شوند . اگر روانکاو برخی حقایق را در مورد تمایلات جنسی توضیح می دهد این با دقت در آنها بر مبنای واقعیتشان نیست ، بر اساس تجربه بیولوژیکی نیست .

 

بیان شده و قابل رمز گشایی

 

مصاحبه گر : اما آیا ، فروید ،  همانگونه که یک نفر سرزمین تازه ای را کشف می کند ،  بعد جدیدی از زندگی روان را کشف کرد که "ناخودآگاه" نامیده می شود یا اینکه کار دیگری کرده است ؟ فروید یک کریستوفر کلمبوس است ؟ 

 دکتر لکان :‌ برای دانستن اینکه بخشی از عملکرد روانی ما از دسترس آگاهی خارج است، نیازی نداشتیم منتظر فروید بمانیم! اگر قصد مقایسه دارید ، فروید مانند شمپولیون (1) است! تجربه فرویدی در رتبه ی سازماندهی غرایز و نیروهای زیستی نیست. تجربه فرویدی اینها را به عنوان نیروهای ثانوی نشان می دهد . فروید در نیروهای اولیه با عوامل غریزی برخورد نمی کند . آنچه که قابل تحلیل است اینگونه نشان می دهد ، چرا که در حال حاضر  تجارب فرویدی  ریشه در آن چیزی دارد که " تاریخچه ی منحصر به فرد سوبژه"  را آرایش داده است. ( تاریخچه منحصر به فرد هرکس تجارب غریزی نیست چرا که در آنها همه ی ما مشترکیم - مترجم - ).

 سوبژه خود را در این آرایش منحصر به فرد می شناسد . تا اینجا نهایتن روانکاو امکان "انتقال" و "جابه جایی"   را در چگونگی این "ریشه داشتن درآرایش منحصر به فرد تارخچه سوبژه"  تایید می کند و سوبژه می تواند خودش را در این تاریخچه تا آنجا  بازشناسد که فرایند روانکاوی امکان انتقال این گفتار را به او اجازه می دهد.

 به عبارت دیگر ، وقتی سوبژه اقدام به "سرکوب" می کند ، این بدان معنا نیست که سوبژه حصول هشیار چیزی را مثلن یک غریزه را انکار می کند ، برای مثال چیزی که سرکوب می شود "غریزه" ی جنسی ای که خودش را در شکل همجنس خواهانه بروز می دهد نیست--  نه، سوبژه همجنس خواهی خودش را انکار نمی کند ، او گفتمان را در آنجا که این همجنس خواهی در آن نقش "دال" را به عهده دارد سرکوب می کند . می توانید ببینید ، این یک چیز مبهم و مشکوک نیست که سرکوب می شود ؛ این یک نوع  نیاز نیست ، یا یک نوع تمایل که می بایستی بیان شود و سپس نتواند بیان شود چون "سرکوب شده" است ؛ همجنس خواهی  فرد یک گفتار است  گفتاری که در حال حاضر بیان شده است یک گفتمان است که قبلن بیان شده، قبلن به یک زبان فرموله شده و همه اش آنجاست.

 مصاحبه گر: شما می گویید که سوبژه یک گفتمان را که در زبان بیان شده، سرکوب می کند. ولی ما وقتی رو در روی شخصی با مشکلات روان شناختی قرار می گیریم، مثلن یک فرد خجالتی یا وسواسی، چنین احساسی نداریم. رفتار آنها به نظر پوچ و نامفهوم و بی معنی و گسسته است؛ و اگر هم حدس بزنیم که ممکن است دارای معنی ای باشد، به معنی چیزی مبهم خواهد بود ، یک صدای مردد و لرزان که حضورش در سطحی پایین تر از سطح زبان احساس می شود. و در شرایطی که خود فرد احساس می کند توسط نیروهای نامعلومی هدایت می شود که ما آنها را روان رنجور [نوروتیک] می نامیم، این نیروها خودشان را دقیقن توسط اعمال غیرمنطقی همراه با سردرگمی گیجی، گم گشتی و تشویش نشان می دهند!

دکتر لکان: نشانه ها ، آنهایی که شما معتقدید تشخیص داده اید ، به نظر غیر منطقی می آیند به این دلیل که شما آنها را جدا جدا در نظر می گیرید و بعد می خواهید آنها را یکراست و بی درنگ تفسیر کنید . برای مثال بیایید همین کار را با هیروگلیف مصری بکنیم . هر قدر که ما برای فهم معنی تک تک اشکال مانند شکلهای کرکس ، جوجه مرغ ، انسان ایستاده ، نشسته و متحرک تلاش کنیم دست نوشته ها کماکان کشف نا شده باقی می مانند. وقتی به تنهایی نگاه کنی علامت "کرکس" بی معنی است ؛ این علامت فقط وقتی دلالت و معنی دهی خودش را پیدا می کند که به همراه کل متنی که به آن تعلق دارد در نظر گرفته شود. بسیار خوب. حالا ، روانکاو نیز با یک چنین نظمی از پدیده ها روبه روست. نشانه ها در اینجا به ساختار و نظم زبان تعلق دارند. یک روانکاو کاشف یک سرزمین نا شناخته یا اعماق ژرف نیست ؛ او در واقع یک زبان شناس است. او می داند که چگونه نوشته هایی  را که در برابر چشمانش هستند رمزگشایی کند ، البته با توجه به در نظر گرفتن کلیت آن ؛ اگر قوانین حاکم بر کلیت متن را در اختیار  نداشته باشیم متن کشف نشده باقی می ماند ، کلید این است .

 

سرکوبی حقیقت

 

مصاحبه گر : شما می گویید که این متن " با در نظر گرفتن کلیت آن" معنی دارد . باز هم با اینحال ، اگر فروید حرف تازه ای زده بود ، آن این بود که در زندگی روانی ، ما همیشه بیماریم چراکه یک بخش از خودمان را همواره پنهان و مخفی می کنیم ، ما سرکوب می کنیم. اما خطوط هیروگلیف در واقع سرکوب شده نیستند ، آنها بر روی سنگی حک شده اند. بنابراین مقایسه شما می تواند کامل باشد؟

 

دکتر لکان : برعکس ، لفظ به لفظ این مقایسه صدق می کند . آنچه که رمزگشایی شده است در واقع در تحلیل روانی در تمام مدت در جای خودش هست ، تا زمان اکنون و از آغازش و به عبارتی حتی پیش از رمزگشایی . شما در مورد سرکوب صحبت می کنی  اما چیزی را فراموش کرده ای. همانگونه که فروید آن را فرموله کرد ، سرکوب از پدیده ی " بازگشت سرکوب شده" غیر قابل تفکیک است . چیزی به فعالیت ادامه می دهد ، چیزی در همان جایگاه سرکوب شده اش به صحبت ادامه می دهد. به لطف این است که ما محل سرکوبی و بیماری را پیدا می کنیم و می گوییم : " آنجاست". محتوای یک متن پیش از خوانش نیز در متن حضور دارد .

 فهم این مفهوم مشکل است چرا که وقتی ما از سرکوب صحبت می کنیم بلافاصله به یاد فشار می افتیم ، برای مثال فشار مثانه هنگام احساس ادرار . یک تجمع مبهم ، تعریف نشده ، که همه ی نیروی خود را بر روی دری اعمال می کند که ما نمی خواهیم بازش کنیم . اما ، در روانکای ، سرکوب ، سرکوبی چیزی معین نیست ، بلکه سرکوبی یک حقیقت مطرح است .

  پس چه اتفاقی می افتد وقتی که ما می خواهیم یک حقیقت را سرکوب کنیم؟ سراسر تاریخ استبداد و ستم آنجا ایستاده است تا پاسخ را به ما بگوید : آن حقیقت جای دیگری و به شکل دیگری بیان می شود ، با یک زبان مخفی و رمز گذاری شده، تمام و کمال و این دقیقن همان چیزی است که به وسیله خودآگاه تولید می شود.  حقیقت سرکوب شده ، برای بیان شدن سماجت خواهد کرد ، اگر چه زبانش به زبان دیگری مبدل شده باشد یعنی به عبارتی "زبان روان رنجور".  هرچند که در آن لحظه ما قادر نیستیم که بگوییم که در واقع فاعل واقعی آن گفتار روان رنجور کیست اما این " آن" دارد تکلم می کند ، این " آن " به تکلم ادامه می دهد . نهایتا این " آن " به همان روشی قابل رمزگشایی است که خود ما هستیم ، بدین معنی که : نه به راحتی در واقع این یک متن از دست رفته است ... .

 حقیقت نابود نشده است ، به ژرفاها سقوط نکرده ، هنوز در جایگاهش قرار دارد ، معلوم ، حاضر ، اما به درون ناخودآگاه رفته . سوبژه ای که حقیقت را سرکوب کرده ، خود از این به بعد کاره ای نیست ، او در مرکزیت گفتار خودش قرار ندارد ؛ هر چیز به تنهایی و سرخود به عملکرد خود ادامه می دهد و گفتار نیز  به بیان خودش ادامه می دهد ، اما " خارج از سوبژه "  و این مکان ، این " خارج از سوبژه " ، دقیقا همان چیزی است که ما آن را ناخودآگاه می نامیم . شما به وضوح می بینید  آن چیزی که ما از دست داده ایم حقیقت نیست ؛ این کلیدی است برای ورود به زبان تازه ای که حقیقت پس از این در آن بیان شده است .

 

گهواره

 

مصاحبه گر: این تفسیر شخصی خود شما نیست؟ به نظر نمی رسد که مال فروید باشد.

 

دکتر لکان : کتاب " تعبیر رویای " فروید را بخوانید ، کتاب " آسیب شناسی زندگی روزمره " را بخوانید ، کتاب " طنز و رابطه اش با ناخودآگاه"  را بخوانید . کافی است این آثار را ورق بزنید ، هر صفحه ای را که دلتان خواست ، تا به وضوح ببینید که من در چه موردی صحبت می کنم . مثلن کلمه ی "سانسور". چرا فروید، حتی در سطح تعبیر رؤیا ها، این اصطلاح را بی درنگ بر می گزیند تا این نیروی "مصر محدود کننده" ، یعنی نیروی سرکوب کننده، را معرفی کند؟

  همانطور که می دانیم، سانسور همانند بی حسی است، همان قید و بندی که با استفاده از یک قیچی کار خود را انجام می دهد. اما سانسور بر چه چیزی اعمال می شود؟ طبیعتن بر هر چیز که دارد از روی هوا رد می شود که اعمال نمی شود؛ بلکه برعکس، بر چیزی اعمال می شود که قابلیت نوشتاری دارد ، در یک گفتمان ، در گفتمانی که در یک زبان دارد بیان و آشکار می شود . بله، شیوه ی زبان شناختی در تمام صفحات آثار  فروید به کار رفته است : تمام مدت او در حال ارجاع است و شباهت ها و توازی ها ی زبانی/زبان شناختی را بیان می کند . و بعد، بالاخره، در روانکاوی، شما فقط یک چیز از بیمار می خواهید، فقط یک چیز، اینکه صحبت کند. اگر روانکاوی وجود دارد ، و اگر مؤثر است این صرفن در قلمروی اعتراف و گفتگو است . ولی، برای فروید و همینطور برای من، زبان انسان مثل یک چشمه نیست که یکباره و بدون مقدمه پدیدار شود .

 به روشی که معمولن چگونگی تجربه آموزی کودک برای ما نشان داده و ترسیم می شود توجه کنید: کودک انگشتش را به یک تابه ی داغ می چسباند ، خودش را می سوزاند . می گویند از همان لحظه ی آغاز که کودک با گرما و سرما و خطر مواجه می شود، تمام آنچه که در نهایت و از این تجارب برای او باقی می ماند، این است که او خودش به طور طبیعی به مدنیت ما ایمان بیاورد و تمامیت آن را برای خود بازسازی کند .

اما این حرف ها فقط مشتی یاوه هستند ، اگر بررسی حقیقت این ماجرا را از این جا شروع کنیم که :  "او خودش را می سوزاند"، او در واقع رو در روی چیزی قرار داده می شود که خیلی مهمتر از کشف کردن گرما و سرماست. در واقع، کودک خودش را می سوزاند و بعد همیشه یک نفر هست که یک سخنرانی کامل به او تحویل بدهد. البته  مسلمن کودک با وارد شدن به این گفتمان زبانی که ما او را در آن غرق می کنیم  در واقع اوقات سخت تری را پشت سر می گذارد تا زمانی که پرهیز کردن از تابه ی داغ را با سوختن دارد یاد می گیرد.

به بیان دیگر، انسانی که در عالم وجود متولد می شود، از ابتدا با زبان سرو کار دارد، این امری مقرر و معلوم  است و حتی به نوعی پیش از آنکه به دنیا بیاید درگیر این فرایند است و در این واقعیت گیر افتاده است . آیا کودک دارای مقام  و منزلت و رتبه ی اجتماعی  و مدنی نیست ؟ چرا ، کودکی که قرار است متولد شود، قبلن از سرتاپا در گهواره ی زبان گیر افتاده است که هم از او استقبال می کند و هم در عین حال  و در همان زمان او را به بند می کشد .

 

آشکارا در هر وضعیتی

 

مصاحبه گر: آنچه موجب می شود که پذیرش ِ رابطه

/ 57 نظر / 30 بازدید
نمایش نظرات قبلی
زاویه

سلام فدرس جان از مطالبی که گذاشته بودی استفاده دارم می کنم درسیو شدن هم باید خواند اما ... حالا دعوتت می کنم به شناخت یه شاعره نچندان ساده !!!!

زاویه

سلام فدرس جان استفاده زیادب بردم درود بر تو ...بنویس و ما را هم بی نصیب نذار ..ما که چند کلاس سوادبیشتر نداشته و نداریم و نخواهیم داشت ونیمخواهیم داشت اما دوستداریم چشم دوستان دنیارا کشف کنیم !!! و اما حالا دعوتت میکنم به شناختن یه شاعره نه جندان !!!!

وحید ضیایی

...: گر... از ، يا... بوي عوض از بدل انتخاب دو دستي بزن توي سرت !مشت و مال چي !شرفيده توي گنبد قلنبه ،سبزي خورد كن ! با قاشق بخوري جنابتت را ، اي به خرناسه دچار شود ما كمرت كه خسته نمي شود از زدن و زر و جر زدن كه دسم بود تقصير آستينم بود كه دراز باد اي حيوان خوش چمن !... با اثری تازه منتظر نظرتان هستم

وحید ضیایی

...: گر... از ، يا... بوي عوض از بدل انتخاب دو دستي بزن توي سرت !مشت و مال چي !شرفيده توي گنبد قلنبه ،سبزي خورد كن ! با قاشق بخوري جنابتت را ، اي به خرناسه دچار شود ما كمرت كه خسته نمي شود از زدن و زر و جر زدن كه دسم بود تقصير آستينم بود كه دراز باد اي حيوان خوش چمن !... با اثری تازه منتظر نظرتان هستم

پساغزلیون

سلام ما زنده از آنیم که آرام نگیریم به داگاه کشیده شده ایم با مهدی بابادی قضاوت با شما یا علی

مريم حقيقت

هوالعلی سلام دوست من عاشقم که هر تویی در دل من جای خودت را پیدا کن حالا چه فرق می کند آسمان را ندیده بگیری یا پرواز دلتنگم به روز بودنم را چراغ مهمان کن یا علی

مريم حقيقت

هوالعلی سلام دوست من عاشقم که هر تویی در دل من جای خودت را پیدا کن حالا چه فرق می کند آسمان را ندیده بگیری یا پرواز دلتنگم به روز بودنم را چراغ مهمان کن یا علی

مصطفی رنجبر

سلام پس از روزها و ماه ها مصطفی رنجبر به روز است با چشمانی برای گریه کردن با شعری پیشکش ساناز بهشتی ـ هرچند همدیگر را ندیده باشیم اما عزیز است برایمان ـ اشک می ریزم برای خودمان که می میریم و تنها در گوشه ای شاعری می مانیم. ـ پاهای تو زیر آوار پیدا شد / چشم ها و خنده هایت حتی! - من اما / زیر پوتین نظامیان / پای شعرهایم قلم می شد در «خروس خوان یک شغال» به دیدارم بیا که سخت منتظرم.